jabberwocky (![[info]](http://p-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small} peresedov) wrote,@ 2008-05-06 12:08:00 |
|
многа шума из-за ленточек
Принял участие в программе Андрея Бабицкого "Время и мир" на тему Георгиевских ленточек. Полемизировал с Владимиром Голышевым (golishev).
Андрей Бабицкий: Илья, насколько я могу восстановить вашу логику, речь идет о том, что неважно, от кого исходит инициатива памяти, главное, чтобы народ как-то был объединен под знаком этой победы и помнил об этих трагических годах, о жертвах.
Илья Переседов: Я бы здесь конкретизировал, что у нас разговор идет в первую очередь именно о георгиевских ленточках и их появлении, как событии последних лет новой российской жизни, которое я оцениваю, несомненно, положительно. Потому что, на мой взгляд, это новая форма, привнесенная в праздник, которая позволяет его, если угодно, секуляризировать. То есть мы все знаем сложную, непростую историю празднования победы в Советском Союзе и те мифы и стереотипы, которые на нее громоздились. И здесь, на мой взгляд, георгиевская ленточка – это тот символ, который позволяет нам по-новому, без тяжести былых нагромождений взглянуть на это событие и как-то начать отстраивать новую культуру этого праздника.
Андрей Бабицкий: Давайте я попробую конкретизировать: что вы имеете в виду, когда говорите о секуляризации, то есть какой новый смысл появляется, когда идет акция по раздаче георгиевских ленточек и какой груз, собственно говоря, советских заблуждений, предрассудок оказалось возможным сбросить с помощью этих ленточек?
Илья Переседов: Тема Второй мировой войны, роли Советского Союза в ее ходе ведения и итоговой победы – это тема очень сложная и болезненная сегодня, как вообще для европейского сознания, так особенно для российского самоопределения. Потому что с советских времен сохранилась мощная идеологическая линия, которая заявляла о святости победы советского оружия. И безусловной, положительной роли СССР и в ходе войны, и в получении самой победы. Сегодня однозначно смотреть на это не получается и эта сложность провоцирует зачастую внутригражданский конфликт. И перед нами сегодня с одной стороны две категорические точки - это либо сохранение советской линии, либо критические (взгляды), чуть ли не отказ от радости и святости этой памяти. И на мой взгляд, георгиевская ленточка открывает промежуточный срединный путь. То есть действительно напоминает нам о несомненном героизме и жертве в первую очередь простых людей, простых бойцов, которые участвовали в этой войне, и поэтому близка каждому жителю России с одной стороны, С другой стороны, это новый образ, новый символ лишенный советской образности и, соответственно, такого уж пафоса. Он очень живой, он очень естественный. И здесь мое теплое к нему отношение строится не только на каких-то отвлеченных умствованиях, но и на личном опыте наблюдения за моими учениками, за моими знакомыми, вообще за тем, как люди получают эти ленты. Естественно, как везде есть какие-то злоупотребления, идиотские навешивания этих георгиевских ленточек на бутылки с водкой и так далее.
Андрей Бабицкий: Я обращаюсь к Владимиру Голышеву. Володя, я помню дискуссии в диссидентской среде в 80 годах, суть сводилась к вопросу: до какой степени допустимо вообще сотрудничество, скажем так, советской системы и, насколько я понимаю, большинство отвечало, что там, где эта структура заботится о сохранении каких-то структур жизнедеятельности, это сотрудничество и взаимодействие вполне и органично, и допустимо. То есть если говорить просто, значит надо заплатить 5 копеек за билет в автобусе. Если не заплатить, то это вовсе не будет означать, что ты ведешь какую-то непримиримую принципиальную борьбу с советской властью. Ваше возражение против георгиевских ленточек, к этой дискуссии может иметь какое-то отношение, как вы считаете?
Владимир Голышев: Я бы не сказал, что я не возражаю против георгиевских ленточек, я просто не оцениваю их так, как оценивает Илья. Мне кажется, Илья выдает желаемое за действительное. Дело в том, что ленточки появились неслучайно, появились они достаточно стихийно и даже не в России, а допустим, ленточка была атрибутом цветных революций в Украине и Киргизии. На территории России белые ленточки были знаком протеста автомобилистов против произвола ГАИ и так далее. Мы имеем перед собой пример, как власть берт стихийный элемент, не имеющий протестную природу, и использует его в своих вполне себе непротесных целях, что касается ленточки как символа чего бы то ни было. Не согласен с Ильей, с его оценкой ленточки как некоего предмета секуляризации победы. Ничего подобного, мы имеем предмет вторичной ритуализации. На самом деле советский ритуал вокруг победы естественным образом выдохся в связи с распадом Советского Союза, в связи с тем, что оценивают войну и победу совсем не так, как было раньше. Связано с тем, что перестала работать советская пропагандистская машина, выросло поколение без прессинга этой пропагандистской машины. Нынешняя власть пытается повторно ритуализировать эту тему, превратить ее во что-то заведомо недоступное, имеющее иммунитет в отношении критических суждений, любого осмысления, любого анализа. Ленточки эти были современный символ, но природа его та же самая - та же ритуализация, дополнительное превращение памяти о победе в ритуал.
Андрей Бабицкий: Илья, вы сами сказали о том, что победа безусловна, но способы, которыми она достигалась, они у сегодняшнего поколения вызывают различные дискуссии, равно как и роль того государства, при котором эта победа была достигнута. То есть есть масса вопросов в истории. И вместе с этим эта акция объединяет людей под какими-то прежними смыслами, мифами все-таки советской эпохи, поскольку она не предполагает, что будут поставлены сложные вопросы, адресованные в прошлое.
Илья Переседов: На мой взгляд, Владимир и вы несколько усложняете ситуацию. Потому что ленточка – это всего лишь ленточка и отношение к ней в первую очередь эмоциональное. То есть если бы мы разбирали сегодняшний сценарий празднования дня победы, я, наверное, нашел, что покритиковать. Или вспомнили о том, что в России не вышел в прокат фильм Анджея Вайды «Катынь» – это тоже очень серьезный вопрос и проблема. Здесь я не вижу в самом факте раздачи ленточек какого-то прямого вызова оппозиции или попытки ей что-то противопоставить. У нас проблема современной России не в какой-то ее однозначной идеологизации, а наоборот пассивности и нежелании людей задаваться какими бы то ни было вопросами, обращать какое бы то ни было внимание на свое прошлое. Георгиевская ленточка - это та ниточка, которая позволяет надеяться на создание какого-то поля для обсуждения без каких-то обвинений и приговоров.
Андрей Бабицкий: Вы сами верите, Илья, что сегодня акции подобного рода, которые приобретают такой размах, такой масштаб, они носят чисто эмоциональный характер, что за ними не стоит какая-то более организованная и заинтересованная сила?
Илья Переседов: Я немного знаком с технологиями и механизмами пиара. Поэтому естественно то, что люди, которые выделяют средства на раздачу этих лент, вкладывают в это свой смысл, свое желание. Но сам по себе этот символ настолько прост, естественен и человечен, подчеркну это, что сам собой открывает вполне, на мой взгляд, позитивное эмоциональное поле.
Андрей Бабицкий: Ленточка за свет свой простоты, она размывает как бы радикальные смыслы по разные стороны дискуссии вокруг победы, вокруг Великой отечественной войны - это то, что утверждает Илья. Действительно ли можно так абстрагироваться от роли государства в проведении подобных акций?
Владимир Голышев: Илья сослался на свой опыт и на свои наблюдения, я могу сослаться на свой опыт и на свои наблюдения. По моему глубокому убеждению, взять ленточку – это не сделать ничего. То есть сейчас настолько навязчиво вручают, практически на каждом углу, когда тебе суют эту ленточку, ее взять проще, чем отказаться. Поэтому люди, которые эти ленточки берут, навязывают и так далее, они не совершают ничего. Не взять - это поступок взять ее, но это все равно просто пройтись по мостовой. Потом придавать какое-то значение тому, что кто-то взял ленточку, куда-то ее повязал и что в связи с этим он пережил какую-то эмоцию, мне кажется большим преувеличением. Сейчас участие людей в этой акции – это явление того же порядка что голосование за «Единую Россию» или за кандидата Медведева. Люди не делают ничего, они просто не могут найти мотивов для того, чтобы совершить гражданский поступок, а это гражданский поступок - отказаться от ленточки. Я не вижу ни малейшей трагедии в том, что не существует у нации общей позиции в отношении победы, что нас ничего не объединяет в отношении победы. Я считаю это не злом, а благом. Очень хорошо, что ничего не объединяет в этом отношении. Это трагическое время - это глубоко частное дело. Война и все с нею связанное - это частное дело меня лично и моей семьи. И никакие общественные ритуалы, государственные ритуалы в этой сфере, с моей точки зрения, не должны обладать ни малейшей юрисдикцией. Каждая семья пережила эту трагедию по-разному. У кого-то на стенах висят медали, у кого-то похоронки лежат в шкафу. Кто-то воевал на одной стороне, кто-то на другой, кто-то умер от голода, кто-то копал траншеи. Это частное дело меня и моей семьи. Государство, общество, абстрактная нация здесь ни при делах. Мое глубокое убеждение.
оригинал: http://www.svobodanews.ru/Transcript/20
аудио: ftp://realaudio.rferl.org/mp3/ch4/2008/0
Я честно не понимаю этого стремления уничтожить праздник и нивелировать все положительные эмоции, с ним связанные. На мой взгляд есть хороший пример - Великая Французская Революция. Более чем неоднозначное событие в истории Франции, что не мешаеь всем французам - и потомкам дворян, и потомкам простолюдинов, и иммигрантам - всем вместе праздновать день взятия Бастилии как общий национальный праздник, без которого не было бы насущной истории.
Принял участие в программе Андрея Бабицкого "Время и мир" на тему Георгиевских ленточек. Полемизировал с Владимиром Голышевым (
golishev).Андрей Бабицкий: Илья, насколько я могу восстановить вашу логику, речь идет о том, что неважно, от кого исходит инициатива памяти, главное, чтобы народ как-то был объединен под знаком этой победы и помнил об этих трагических годах, о жертвах.
Илья Переседов: Я бы здесь конкретизировал, что у нас разговор идет в первую очередь именно о георгиевских ленточках и их появлении, как событии последних лет новой российской жизни, которое я оцениваю, несомненно, положительно. Потому что, на мой взгляд, это новая форма, привнесенная в праздник, которая позволяет его, если угодно, секуляризировать. То есть мы все знаем сложную, непростую историю празднования победы в Советском Союзе и те мифы и стереотипы, которые на нее громоздились. И здесь, на мой взгляд, георгиевская ленточка – это тот символ, который позволяет нам по-новому, без тяжести былых нагромождений взглянуть на это событие и как-то начать отстраивать новую культуру этого праздника.
Андрей Бабицкий: Давайте я попробую конкретизировать: что вы имеете в виду, когда говорите о секуляризации, то есть какой новый смысл появляется, когда идет акция по раздаче георгиевских ленточек и какой груз, собственно говоря, советских заблуждений, предрассудок оказалось возможным сбросить с помощью этих ленточек?
Илья Переседов: Тема Второй мировой войны, роли Советского Союза в ее ходе ведения и итоговой победы – это тема очень сложная и болезненная сегодня, как вообще для европейского сознания, так особенно для российского самоопределения. Потому что с советских времен сохранилась мощная идеологическая линия, которая заявляла о святости победы советского оружия. И безусловной, положительной роли СССР и в ходе войны, и в получении самой победы. Сегодня однозначно смотреть на это не получается и эта сложность провоцирует зачастую внутригражданский конфликт. И перед нами сегодня с одной стороны две категорические точки - это либо сохранение советской линии, либо критические (взгляды), чуть ли не отказ от радости и святости этой памяти. И на мой взгляд, георгиевская ленточка открывает промежуточный срединный путь. То есть действительно напоминает нам о несомненном героизме и жертве в первую очередь простых людей, простых бойцов, которые участвовали в этой войне, и поэтому близка каждому жителю России с одной стороны, С другой стороны, это новый образ, новый символ лишенный советской образности и, соответственно, такого уж пафоса. Он очень живой, он очень естественный. И здесь мое теплое к нему отношение строится не только на каких-то отвлеченных умствованиях, но и на личном опыте наблюдения за моими учениками, за моими знакомыми, вообще за тем, как люди получают эти ленты. Естественно, как везде есть какие-то злоупотребления, идиотские навешивания этих георгиевских ленточек на бутылки с водкой и так далее.
Андрей Бабицкий: Я обращаюсь к Владимиру Голышеву. Володя, я помню дискуссии в диссидентской среде в 80 годах, суть сводилась к вопросу: до какой степени допустимо вообще сотрудничество, скажем так, советской системы и, насколько я понимаю, большинство отвечало, что там, где эта структура заботится о сохранении каких-то структур жизнедеятельности, это сотрудничество и взаимодействие вполне и органично, и допустимо. То есть если говорить просто, значит надо заплатить 5 копеек за билет в автобусе. Если не заплатить, то это вовсе не будет означать, что ты ведешь какую-то непримиримую принципиальную борьбу с советской властью. Ваше возражение против георгиевских ленточек, к этой дискуссии может иметь какое-то отношение, как вы считаете?
Владимир Голышев: Я бы не сказал, что я не возражаю против георгиевских ленточек, я просто не оцениваю их так, как оценивает Илья. Мне кажется, Илья выдает желаемое за действительное. Дело в том, что ленточки появились неслучайно, появились они достаточно стихийно и даже не в России, а допустим, ленточка была атрибутом цветных революций в Украине и Киргизии. На территории России белые ленточки были знаком протеста автомобилистов против произвола ГАИ и так далее. Мы имеем перед собой пример, как власть берт стихийный элемент, не имеющий протестную природу, и использует его в своих вполне себе непротесных целях, что касается ленточки как символа чего бы то ни было. Не согласен с Ильей, с его оценкой ленточки как некоего предмета секуляризации победы. Ничего подобного, мы имеем предмет вторичной ритуализации. На самом деле советский ритуал вокруг победы естественным образом выдохся в связи с распадом Советского Союза, в связи с тем, что оценивают войну и победу совсем не так, как было раньше. Связано с тем, что перестала работать советская пропагандистская машина, выросло поколение без прессинга этой пропагандистской машины. Нынешняя власть пытается повторно ритуализировать эту тему, превратить ее во что-то заведомо недоступное, имеющее иммунитет в отношении критических суждений, любого осмысления, любого анализа. Ленточки эти были современный символ, но природа его та же самая - та же ритуализация, дополнительное превращение памяти о победе в ритуал.
Андрей Бабицкий: Илья, вы сами сказали о том, что победа безусловна, но способы, которыми она достигалась, они у сегодняшнего поколения вызывают различные дискуссии, равно как и роль того государства, при котором эта победа была достигнута. То есть есть масса вопросов в истории. И вместе с этим эта акция объединяет людей под какими-то прежними смыслами, мифами все-таки советской эпохи, поскольку она не предполагает, что будут поставлены сложные вопросы, адресованные в прошлое.
Илья Переседов: На мой взгляд, Владимир и вы несколько усложняете ситуацию. Потому что ленточка – это всего лишь ленточка и отношение к ней в первую очередь эмоциональное. То есть если бы мы разбирали сегодняшний сценарий празднования дня победы, я, наверное, нашел, что покритиковать. Или вспомнили о том, что в России не вышел в прокат фильм Анджея Вайды «Катынь» – это тоже очень серьезный вопрос и проблема. Здесь я не вижу в самом факте раздачи ленточек какого-то прямого вызова оппозиции или попытки ей что-то противопоставить. У нас проблема современной России не в какой-то ее однозначной идеологизации, а наоборот пассивности и нежелании людей задаваться какими бы то ни было вопросами, обращать какое бы то ни было внимание на свое прошлое. Георгиевская ленточка - это та ниточка, которая позволяет надеяться на создание какого-то поля для обсуждения без каких-то обвинений и приговоров.
Андрей Бабицкий: Вы сами верите, Илья, что сегодня акции подобного рода, которые приобретают такой размах, такой масштаб, они носят чисто эмоциональный характер, что за ними не стоит какая-то более организованная и заинтересованная сила?
Илья Переседов: Я немного знаком с технологиями и механизмами пиара. Поэтому естественно то, что люди, которые выделяют средства на раздачу этих лент, вкладывают в это свой смысл, свое желание. Но сам по себе этот символ настолько прост, естественен и человечен, подчеркну это, что сам собой открывает вполне, на мой взгляд, позитивное эмоциональное поле.
Андрей Бабицкий: Ленточка за свет свой простоты, она размывает как бы радикальные смыслы по разные стороны дискуссии вокруг победы, вокруг Великой отечественной войны - это то, что утверждает Илья. Действительно ли можно так абстрагироваться от роли государства в проведении подобных акций?
Владимир Голышев: Илья сослался на свой опыт и на свои наблюдения, я могу сослаться на свой опыт и на свои наблюдения. По моему глубокому убеждению, взять ленточку – это не сделать ничего. То есть сейчас настолько навязчиво вручают, практически на каждом углу, когда тебе суют эту ленточку, ее взять проще, чем отказаться. Поэтому люди, которые эти ленточки берут, навязывают и так далее, они не совершают ничего. Не взять - это поступок взять ее, но это все равно просто пройтись по мостовой. Потом придавать какое-то значение тому, что кто-то взял ленточку, куда-то ее повязал и что в связи с этим он пережил какую-то эмоцию, мне кажется большим преувеличением. Сейчас участие людей в этой акции – это явление того же порядка что голосование за «Единую Россию» или за кандидата Медведева. Люди не делают ничего, они просто не могут найти мотивов для того, чтобы совершить гражданский поступок, а это гражданский поступок - отказаться от ленточки. Я не вижу ни малейшей трагедии в том, что не существует у нации общей позиции в отношении победы, что нас ничего не объединяет в отношении победы. Я считаю это не злом, а благом. Очень хорошо, что ничего не объединяет в этом отношении. Это трагическое время - это глубоко частное дело. Война и все с нею связанное - это частное дело меня лично и моей семьи. И никакие общественные ритуалы, государственные ритуалы в этой сфере, с моей точки зрения, не должны обладать ни малейшей юрисдикцией. Каждая семья пережила эту трагедию по-разному. У кого-то на стенах висят медали, у кого-то похоронки лежат в шкафу. Кто-то воевал на одной стороне, кто-то на другой, кто-то умер от голода, кто-то копал траншеи. Это частное дело меня и моей семьи. Государство, общество, абстрактная нация здесь ни при делах. Мое глубокое убеждение.
оригинал: http://www.svobodanews.ru/Transcript/20
аудио: ftp://realaudio.rferl.org/mp3/ch4/2008/0
Я честно не понимаю этого стремления уничтожить праздник и нивелировать все положительные эмоции, с ним связанные. На мой взгляд есть хороший пример - Великая Французская Революция. Более чем неоднозначное событие в истории Франции, что не мешаеь всем французам - и потомкам дворян, и потомкам простолюдинов, и иммигрантам - всем вместе праздновать день взятия Бастилии как общий национальный праздник, без которого не было бы насущной истории.
